任正非咖啡对话第三弹

  数字主权

  11月6日,任正非的咖啡角对话迎来了第三弹,此次的话题是数字主权。

  数字主权并不是一个新鲜词汇,21世纪初就有非常广泛的讨论。如今,每个人生活在数字世界中,数据的独立性、安全性等问题就备受重视,同时也与华为所在的ICT基础产业息息相关。

  这一回,在“A COFFEE WITH REN”的现场,和任正非探讨数字主权的有两位知名学者:

  智能工厂4.0精神之父、德国生产自动化教授Detlef Zuehlke

  他的主要研究方向是将“ 物联网 ”转移到未来的工厂环境中,以创建“物联网工厂”。他也是全球知名的未来工厂项目SmartFactory KL的发起人,在2005年,他和研究伙伴就开始了工业4.0网络应用于工厂的畅想和尝试,目前该工厂已经有了首批产品和通用标准。

  前联合国安理会主席、新加坡国立大学李光耀公共政策学院创始院长马凯硕。

  马凯硕以“亚洲崛起”的观点闻名,著有《西洋西下?》一书,并表示:“亚洲人要回来了,21世纪的氛围将完全不同。你们必须做出选择。”因此,马凯硕也被中国网友称为“老外局座”。

  华为崇尚“一杯咖啡吸收宇宙能量”,在今天的对话中,三位大咖有哪些思想碰撞?先来划一下重点。

  对话重点梳理

  任正非:华为销售利润增速过快

  华为在制裁压力下,全公司努力划船,导致销售与利润增速有些过快,今后会进行一定程度的合理调整。美国对我们停止供应,我们自己也能生存下来。因为惯性,今年上半年发展速度很快 ,明年年底如果仍健康发展,那么我们的生存危机就完全度过了。

  任正非:华为今年的智能手机生产可能达到2.4亿部至2.5亿部

  “这个(谷歌系统禁用)肯定是有影响的。我们和谷歌双方是有协议的,共同努力营造世界共赢的生态。我们的Mate 30没有预装谷歌系统,现在销量还是不错的。今年(智能手机)生产2.4亿至2.5亿部,明年还有明年的情况,还不能判断明年的状况。最困难就是这个时期了,再慢慢就会好起来了。”

  任正非:目前还没有美国公司与华为商讨5G技术授权

  华为将5G技术向美国公司授权一事,目前还没有美国公司来洽谈,这是非常大的决策,也是非常难的决策。有人愿意来讨论这个问题的时,我们再找投资银行来帮我们做中介。

  任正非呼吁各国赶紧行动拿出美国科技的替代品

  任正非:“那么多国家应该都有机会找替代品,为什么还在观望呢?中国能不能行动还要打个问号,中国科技还不是那么先进,但其他国家可以哇,日本、德国要赶紧打井哇。”

  华为会不会安装“后门”?

  任正非回应,信息安全永远都会存在,问题是这到底是不是需要用技术来解决?他认为,信息安全问题最终要用法律来解决,而不是完全靠技术。“就像汽车制造商不可能对所有的车祸都承担责任,我们是设备制造商,首先,我们自己不会做任何事。第二,我们不管进入任何国家,都要遵循各国政府对安全问题的监管。”

  任正非:10年后5G布局全部完成

  10年后,5G布局全部完成,5G带宽实际上用不完。“华为在5G技术上赌博,我们没有必胜的信心。过去30年,我们运气比较好,碰巧刚好碰到发展的节点。 ”

  任正非:5G可以加速人工智能世界的到来

  数字经济未来的发展会是蓬勃的,会超过工业社会。任正非表示,信息社会未来的发展是什么样的,还不可想象。“人工智能已经提出70-80年了,但是超级大规模的存储、连接都没做好准备,目前,光纤的连接还不是特别方便,而5G可以加速人工智能世界的到来,可以极大提高生产效率、社会财富。”

  (对话详情请看后文)

  释放数字信心

  三次任正非咖啡和国外学者的对话,从泛科技到人工智能、再到数字主权,华为继续对外界普及“谁是华为?”,让全球大众,尤其是海外世界的大众们更好地理解华为。

  为此,华为灵魂人物任正非以前所未有的频率出现在大众眼前。21Tech记者此前就说过,任正非走向台前已经常态化,华为越来越开放、信息越来越透明,这也是现代企业面向公众的正常姿态。

  华为不是上市公司,而成长成如此大体量的全球化公司,也需要企业领导者向社会报告信息,向全世界共享管理、资本的信息。作为现代企业,更加需要通过权威渠道来发声,咖啡角的对话也是在创造机会让华为站在辩论台上,和世界对话。更多的对话也有助于扭转华为在海外的舆论困局。

  再看此番议题——数字主权,对于个人而言可能是比较陌生的话题,但是在信息时代,数字主权是数字世界最核心、最表面的权利。一方面,我们希望数字化给金融业、制造业等各行各业插上智能化的翅膀,带来新的经济动能;另一方面,数据的存储、保密、分析又处处涉及安全问题,需要标准来管控。

  随着5G、AI新技术的普及,各国对数字主权再次热议,尤其是欧洲地区。此次任正非数字主权的对话,和华为正在举行的欧洲创新日也互为呼应。

  在21Tech记者看来,数字主权意味着,一个国家拥有存储这个国家人民行为的所有数据,和处理这些数据的能力。而保有和处理数据的能力,就需要一整套基础设施,包括华为的设备。

  因此,华为也一直强调遵守各国的数字主权,对方希望怎么处理数据、怎么安排数据生产流程,华为都遵守。背后的逻辑也很简单,不保障对方的数字主权,生意也难以展开。

  不论是话题设置还是对话内容,首先,从态度上,华为释放的是开放、可谈的信号;

  其次,华为希望给予各个国家、以及各国企业数字信心,所谓数字信心,即华为的设备并无安全威胁,但是你们要有信心和能力去用好这个设备;

  再者,不要因为美国人说华为设备有问题就不敢用,所谓主权,最关键的是“你自己觉得”,自己掌握主动权,如果仅是凭借别国的一些言论就决定不用,那就自己率先主动丧失了主权,下一步才是对华为设备进行考核。

  面对美国的封锁,任正非在此前的采访中就表示,华为不会主动去找美国政府,公司会继续走法律程序,但“在这个过程中,如果美国真正有诚意主动找我们沟通,改变他们现在很无理的做法,我们是可以谈的。”他强调,如果美国政府一意孤行,会出现数字柏林墙。

  华为的态度也很明确,数字世界不能再竖起柏林墙,数字主权也并不意味着数字柏林墙。

  欧洲的市场近日频传佳讯,最近欧盟发布的报告,已经不再提及华为威胁。据悉,在华为欧洲创新日上,欧洲议会官员现场明确表示“不关门造车”、“监管而非遏制”的态度。

  和时间赛跑

  当下处于战时状态的华为,19万人正奋力抵御外部冲击。

  距离516事件已经近半年,如今的华为正在加快推进各业务线的迭代、修复工作,和时间进行赛跑。

  5G的发货、5G手机的发布、鸿蒙的应用、一切都在加速当中。

  华为5G产品线副总裁甘斌就对记者谈道,目前华为仍然在加大5G领域的投资,实体清单带来了一些困扰,不能说一点困难也没有,但华为一直采取多供应商的策略,现在只是在加速计划的进程。

  目前不含美国元器件的5G基站产品模块已经发往全球各地,而在内部计划中,今年华为的5G基站产量预计约为60万个。

  “一直以来,华为主张的是都是多路径多梯队,饱和攻击,饱和投入,一旦认准一个方向,就聚焦,不断解决商用化产品的问题。”甘斌对记者表示,曾经有一项关键技术华为研究了5年,整整5年都没有商用,直到第六年,才攻克了难题,目前5G产品的版本切换更多的是时间问题。

  除了5G核心高地外,终端手机、智能硬件、华为生态体系HMS都在迅速地前行。

  这背后,则包含着华为员工们持续的付出。

  据记者了解,相关的业务线员工从年初开始就连轴转,来保证业务运转。

  工作量增加也是预料之内,也激发了员工们的责任感。7月份,补漏洞的员工们甚至甚至不好意思请假,即使周末半天。

  华为高管也表示,员工们在期间都是打鸡血的状态。

  随着内部迭代更新和外部局势变化,情况有所缓解。516后,杭研的部分员工由月底加班一次,改为每周加班,到了8月份,又调整回原先的作息。

  不过,近期,多位员工向记者表示,压力仍然大,同时也很感谢客户们的支持。与此同时,一些核心产品线的员工也获得了物质奖励。

  接下来,来自美国的产业链打压、安全性质疑或许还将持续,但是华为也继续投入研发、生态。

  问答全文

  对话环节

  1、Stephen Engle(记者):目前,中美贸易战不仅仅是关于大豆或者保全面子的问题,而是提出了包括数字主权、生存在内的许多其他问题。数字主权也是我们今天讨论的主题。我们需要决定到最后究竟谁会撑不住,谁会活下来。这是给各位嘉宾提的第一个问题。首先,我想请问任先生,在新的数字战场上,您认为哪些因素最重要?

  任正非:我认为,数字经济一定是全球化的。因为没有任何国家的边界能约束数字全球化的发展,数字经济全球化的趋势是不可阻挡的,也不可能分拆的,数字经济只有全球化才能创造财富,也需要通过全球化才可能产生变现。未来信息社会的发展会蓬勃超过前工业社会的发展规模,而迅速发展。

  这时世界出现了各种各样的看法,不同的国家、不同的人们,有不同的想法,是可以理解的。因为一个新生事物出现,我们还不能预测这个新生事物的未来可能是怎么样子,有分歧是合理的。而且这个新生事物是我们过去从来想象不到的广阔、深厚和波澜壮阔。比如,虽然火车刚出现时,我们对火车是有怀疑的,但是火车最终还是可预测的。

  信息社会未来的发展,我们认为会是什么样呢?还不可想象,特别是人工智能的到来。其实人工智能的提出到今天,应该有七、八十年了,为什么没有实现呢?人类社会还没有实现这样的基础设施,比如超级计算机、超大规模存储、超速联接。虽然光纤曾经联接了世界,但是光纤的联接不是特别的方便。5G出现以后,可能加速了人工智能在社会的使用和普及。这个普及会带来什么想象呢?我根本不可能想象,只能认为它会极大提高生产效率和极大提高人们对这个社会创造更多的财富。

  当然,它也会带来一些问题。有人提出来,可能会有人失业或者有什么问题。但是只要财富总量在增加,这个社会是积极的,很多问题是可以解决的。数字财富在不同国家之间分配,我相信也会得到解决。今天整个社会在探讨,我们实际也在探讨,不知道该怎么样,所以请来两位大师,请他们多发表意见。特别是我个人对技术的理解不是很深刻,所以请来一位助手,这位女科学家会帮助我解答一些大家提得太深奥的技术问题。谢谢大家!

  2、Stephen Engle:Zuehlke教授,任先生刚才讲到生产效率提升,您是工厂自动化以及智慧工厂方面的专家,您觉得生产效率的提升可以量化吗?您觉得全球的生产效率还会得到怎样的提升?谁可能会落后?

  Detlef Zuehlke:首先,我不认为生产效率的提升可以量化,现在对这一价值进行量化还为时过早。但是您刚才提到的推动生产效率提升这一点我是赞同的。在这方面世界也在不断变化,并且存在不同的观点。有人认为5G和4G的速度差不多快,为什么5G会带来这么多麻烦呢?而另外一种更加重要的观点是,5G带来了全新的机会,因为5G意味着我们可以以极低的时延传输海量数据。

  此外,5G也会给我们带来更高的移动性,这不仅会影响驾驶体验等生活的方方面面,而且也会影响未来的工厂。所以,我认为5G是一个改变行业的颠覆性技术,对行业来说非常重要。

  另外,有一种观点认为5G会带来威胁,这也是今天我们进行对话的原因之一。我认为,我们必须要深入讨论5G相关的问题,最后达成互相信任,让它成为大家都接受并且切实可行的技术。

  3、Stephen Engle:马凯硕先生,您之前是外交官。从您的角度看,您是否认为全球目前存在巨大的信任赤字?由于贸易战带来的不确定性以及5G潜在的安全问题,这一赤字是否仍在加剧?

  马凯硕:是的,确实存在信任赤字的问题,但问题是为什么存在这个问题。我想说一个巧合。一方面,我们看到5G这项非常好的技术已经到来,将会改变世界,提升人们的生活水平。但是,在5G到来的这个时间点上,世界第一大国美国以及第一新兴大国中国之间爆发了一场新的地缘政治竞争。这样的竞争已有几千年的历史了。历史上每次新兴大国要赶超第一大国时,都会产生非常紧张的局势。我们目前就面临这样的情况。

  从某种程度上说,华为其实只是一个偶然的受害者,被卷入了两个大国的交火当中。理论上来说,我们应该积极拥抱5G这项新技术,但是由于两个大国之间存在的不信任,每次中国提出一个积极的新生事物时,美国就会给出负面评价。因此,我们看到了现在美国对华为的打击。

  这让人感到难过,因为由于地缘政治因素,世界可能将无法享受到5G这项新技术带来的好处。但是我希望通过今天的讨论与对话,可以找到一些方法增强中美两个大国之间的信任,这样有助于新技术的应用,比如说对华为技术的应用,让世界变得更美好。

  4、Stephen Engle:刘斐女士,作为科学家和安全方面的专家,您认为这些围绕5G的担心有依据吗?很多人担心,少数几家运营商和设备厂商拥有某些渠道,可以任意处理所有的用户数据和敏感数据,给主权国家带来了潜在风险。

  刘斐:我同意您的说法,确实只有太少的厂商、太少的运营商,这是一个非常重的任务,如果要保证数据安全、硬件安全、软件安全,确实很困难的。您知道,在电信领域,我们只是扮演了其中一个角色,提供基础设备一个环节。在电信行业,不仅是我们,整个行业都需要遵从每个国家的监管要求以及满足诉求。

  说到全网安全,指的一定是端到端的安全以及整个生命周期的安全问题,我们每一天都在尽自己的职责。从一个安全研究人员的角度来看,这就是我们平常的工作,每一天都是朝着更加安全的目标去努力的。

  5、Stephen Engle:我们承诺要深入讨论这个问题。作为台上唯一一位美国人,我先声明,彭博社是中立的,我的问题也不会带有任何偏见。我想直接问一个关于美国等国家对华为的指责,特别是关于安全威胁和后门的问题。任先生,您是否坚决否认华为设备当中有任何后门?您说我可以问任何问题,所以我就问了。

  任正非:什么问题都可以问。关于信息安全,永远都是一个大问题。这与“矛”和“盾”一样,只要有盾,一定有矛。世界上最安全的密钥,现在用超级计算机需要几十万年才能破译,如果量子计算机出现,只需要几秒钟。因此,信息安全也是一个相对概念,不是一个绝对概念。

  大家说区块链的加密多么伟大,如果在量子计算机面前,它可能很快被破译。我们的纸币本身如果出现问题,假币影响的是一百欧元、一百美金,或者几百元,但是电子货币可能影响的数额是不知道的,也许是数十亿元。

  因此,安全保密系统是长期困扰人们的一个问题,这就是“道高一尺,魔高一丈”,永远是没完没了的问题。这个问题是不是完全用技术来解决呢?我认为,最终是要通过法律来解决。为什么假币不能流通?是因为流通假币时,警察就要去抓你,抓住你就要找到源头,源头的人可能就要被判刑。在法律的威严下,假币不能流通,货币安全就能够得到保障。

  因此,信息安全首先是个技术问题,但最终解决也是要靠法律,而不完全靠技术。如果把一切不安全都归于技术,那汽车还有翻车的问题,汽车制造厂不能对翻车都要承担责任。

  我们是一个设备制造厂家,我们只确保设备是没有这些问题的,也可以给全世界的政府有承诺。但是,我们卖出去设备,就如卖出去汽车一样,是卖给了运营商,运营商在管理数据,这个数据是受制于所在主权国家的法律管理。无论进入任何国家,我们都要遵守这个国家的法律,不能违反,用这种方式来保证信息的安全可靠。我们担负的责任是:第一,我们自己不会做任何坏事;第二,支持各国政府在安全方面的监管。

  6、Stephen Engle:我们该如何解决关于可信度的担忧,无论是中国还是美国的担忧。Zuehlke教授,我知道德国政府现在推出了安全目录,还有可能开展可信度测试,你觉得这是有必要的吗?还是说这是必须要做的?因为现在和未来全球范围内都有大量数据流通。大家都说数据是新石油,因此数据很敏感,还涉及到主权问题。

  Detlef Zuehlke:您说得非常对。我认为今天会聊到这些话题就是因为我们意识到了数据的价值,因此我们需要讨论数据的安全问题。另一方面,尽管我们正在展望未来的数据安全,但却只看到了问题的一个方面。

  自古以来一直存在安全问题,每天也都会发生安全问题,例如在使用Windows系统和浏览器时就可能遇到安全问题。为提高安全性,可以对系统进行优化,防止来自世界各地、拥有先进技术和知识的黑客入侵系统。今天在这里讨论安全的话题,就是要减少或阻止这些安全问题在新技术时代继续出现。

  安全问题是非常正常的,而且我认为未来我们会经常遇到黑客入侵系统的情况。这些黑客不是通过华为的设备进行攻击,而是通过整个软件系统或其他任何设备进行攻击。因此,我们需要讨论的是如何加强整个系统的安全性。

  另一方面,我们还要关注漏洞将变得越来越多、越来越严重的领域,例如自动驾驶汽车和远程医疗。这些领域需要更高水平的安全性,远远高于谷歌或脸书上个人数据交换所需的安全性。这就是我们在这里讨论数据安全的原因,也是为什么必须要设立安全规则的原因,包括您提到的规则、德国制定的规则以及我们希望未来欧洲也会制定的规则,让我们拭目以待。此外,我们也需要审视这些规则是否符合既定的安全规则。

  Stephen Engle:马凯硕先生,您觉得我们需要建立,并且可能建立全球标准吗?

  马凯硕:我觉得需要,但是我们还必须意识到,建立全球标准不是一个技术层面的讨论,而是政治层面的讨论。您说得没错,现在外界对华为有诸多指控,例如指控华为在其设备中植入了后门,使中国情报机构可以通过这个后门收集信息。这是其中一个指控。和您一样,我试着在中美问题上保持公正的态度。但事实是,我们都知道,美国国家安全局可以窃听世界上任何一个地方的通话,这已经是大家都知道的事实。

  所以说,世界上并不是只有一个大国在监视其它国家,很多大国都在监视他国。假如某一天这个问题成了全球面临的核心问题,那么说实话,最好的解决方式不是中美之间进行直接的对撞,而是应该进行全球范围内的讨论。如您所知,我做了十年的驻联合国大使,深信多边规则和多边机制才是解决安全问题的最佳方式,也是让世界各国都参与安全讨论的最佳途径。全世界75亿人口都会受到这些规则和制度的影响。

  我想说的是,我相信欧洲在制定安全标准方面将发挥关键作用,因为一方面,欧洲得到了美国的信任,许多欧洲国家都是美国的盟友;另一方面,欧洲实力雄厚,能够做出独立的决策和判断。尽管澳大利亚和新西兰都站在美国这边,拒绝了华为,但德国还是对华为保持开放态度,会根据华为未来的表现再做决定。我觉得这是非常好的,我们要制定统一的规则,评估某项技术可以用作哪些用途。我们必须遵守规则,才能迎接一个更美好的世界。所以我认为全球标准是可以建立的。

  但与此同时,多边规则也存在一个缺陷,即中国、美国等所有大国都需要受到多边规则的约束。这就是为什么大家看到现在美国对多边规则和多边机制有一些担忧,尽管我相信加强多边规则符合美国的长远利益。

  Stephen Engle:我们看到无论是世界贸易组织还是其他某些多边组织,其作用都在不断削弱。但这种保护主义或者5G超级竞争力的最终结果将会是未来因特网的进一步分化。未来,因特网可能会分化成西方的因特网和中国的因特网。如果是这样,就很难有全球性的隐私和数据保护标准组织。刘斐女士,您同意吗?

  刘斐:我觉得不能出现分化,全球标准是非常重要的。在数据流通的过程中,必须要遵从同一套协议,不同的服务有不同的服务要求。比如你和我,我跟你喜欢的食物不一样,喜欢的颜色不一样。当然,可能我们没有办法对所有的应用都建立全球统一的标准。安全也是同样的道理。也就是说在保证连接安全的全球统一标准之上,具体针对不同服务场景的安全解决方案是可以多样化、个性化的。

  7、Stephen Engle:任总,在2018年5月生效的GDPR等法规下,有些欧洲国家似乎不希望将设备采购限制于一个供应商,即不要把鸡蛋都放在一个篮子里。如果只由一个厂商来供应,可能会让人觉得里面是不是有什么猫腻。如果你们在某个国家销售,即便你们的产品是价格最低的,但那个国家却说“我们希望跟多个厂商购买设备,而不是一个”,你们主要的应对策略是什么?

  任正非:首先,我们要相信德国的议会和政府,他们会选择最适合德国人民利益的政策;同时,我们也相信德国是基于事实和证据来讨论和分析,规则是不是对德国有利来做出重要的决定。我们也理解德国政府希望多厂家在德国建立这个网。如果这个墙,有一块砖是美国的,有一块砖是日本的,有一块砖是中国的,还有阿拉伯……各个国家的砖,就算穿透这一块砖,但是后面一块砖就穿不进去了,德国的网络信息就安全了。所以,我支持德国多厂商的机制和体制。

  德国在数字主权上提出了自己的主张,我认为是可以理解的。因为在新生事物到来之前,全世界总要有第一个人吃螃蟹,螃蟹到底怎么吃?我们认为全球应该是开放的,但是要保护一下自己是可以的,德国提出来“数据留在德国”等主张,现在明确提出的就是“数字主权”。

  过去是物理社会,我们很重视边界,边境是我的,那么土地是我的,土地上的庄稼是我的,土地下的矿产是我的。当经济从物理财富转向数字财富时,这个财富是没有边界的,那怎么使得哪个国家受益、哪个国家不能受益,受益的分配比例是多少?现在是需要探讨的。探讨并不等于和发展是反方向前进,我认为应该要协调。

  德国首先提出这个方案,基于多厂家的公平原则。Zuehlke教授说,什么是安全?就是遵守规则。上午给我讲了这句话,我印象很深刻。我们到世界各国,就要遵守世界各国的规则,可能德国的规则和非洲的规则或者其他国家的规则不一样,在不同国家都要合规,遵守这个国家的规则,否则不可能生存下来。

  我认为,德国提出来多厂家建设一个共同的信息网,作为一个主权国家对信息有管理的主权,这点我非常支持。

  8、Stephen Engle:华为被加入实体清单已经差不多6个月了,你们是如何适应这一情况?如何使业务不依赖美国?

  任正非:首先,感谢美国供应商这三十多年来对我们的支持与帮助,没有他们的支持与帮助,我们也发展不到今天。我们永远都愿意与美国供应商一起走向新世界,一起共同为人类服务。而且我们的观念是永远的,永远会拥抱全球化。

  第二,美国实体清单对我们停止了供应,华为自己也能生存下来。靠自己生存下来不是我们追求的终极模式,我从来不支持全靠自主创新、自力更生的模式。眼前被迫必须自己来干,这是短时间的措施,不是我们公司长远的政策。从现在来看,我们在发展上不会有任何问题,欢迎明年这个时候还有一个对话,那时就可以看到我们公司是真的很健康。

  今年上半年,我们没有受到制裁,发展速度很快,这是可以肯定的;制裁以后,我们还有惯性,这也是肯定的。到现在为止,多版本磨合基本也完成了。明年全年处在美国制裁之下,如果到明年年底我们仍然是健康发展的,那我们的生存危机就完全渡过了。生存危机渡过以后,我们就要关注未来三至五年还能不能继续领先这个世界。当然,我们还是想领先世界,但是有没有足够大的理论基础和理论力量进行研究,我们也正在调整,希望未来还有领先的力量。

  美国对我们的制裁是给了我们鞭策,让我们自己不要再惰怠,一定要积极努力。所以,现在大家努力划船,划得太厉害了,可能销售收入增长太多了,利润也增长太多了,将来我们也会做一些合理调整,使得公司的发展更加平稳。

  马凯硕:关于实体清单,有人会说是技术层面的决策,但我认为更多的是政治层面的决策。我最近写了一本有关中美关系的书。

  Stephen Engel:这本《西洋西下?》(Has the West Lost It?)。

  马凯硕:那是我的上一本书,下一本书是《中国赢了吗?》(Has China Won?)刚才说到实体清单的决策,将华为列入“实体清单”其实是美国整体的地缘政治决策,因为现在中国变得太强大,发展太快,因此从美国角度来看,需要想办法减缓中国的崛起速度。美国有一些政策制定者普遍认为,要给中国减速,最好的办法就是让中美两个经济体脱钩。他们认为,一旦脱钩,美国作为较强的一方会继续增长,而中国作为较弱的一方增长会减缓。这就是实体清单背后的战略算计。但是我认为这是一个非常不明智的决策。

  我们可以看一下中国这些年以来的发展。1980年,按照购买力平价计算,中国的GDP是美国的10%。而今天,按照购买力平价计算,中国已经超过了美国。可见,中国取得了多么大的发展。因此,很难让人相信,通过一个实体清单就能让中国的增长放缓。我认为这是美国政府的政策制定者所犯的一个战略性失误。

  因此,我认为他们应该重新审视他们的这一战略,并问问自己,在当今这个新时代到底什么才是真正有效的做法?孤立中国有用吗?又或者与中国合作有用吗?而且世界其他国家不会只是被动地在一边旁观。他们也有自己的考虑,他们会考虑自身的国家利益。

  今天上午我们参观了华为实验室,华为取得了令人瞩目的突破,世界各国都希望拥抱这些技术。我很难想象其他国家会仅仅因为美国政府基于地缘政治作出的这一决定而孤立华为和中国。我希望通过今天这样的对话,可以让美国的政策制定者重新思考究竟是否做出了明智的决策,还有没有其他方法。

  Stephen Engle:您似乎回避了安全方面的担忧?

  马凯硕:或许安全担忧确实存在,那为什么不公开讨论呢?据我了解,华为是愿意与美国进行沟通的,希望美国告诉华为他们的具体担忧是什么,华为可以做些什么。起码欧洲、华为、美国可以展开三边讨论,看真正的担忧是什么,哪些是可以解决的。但就像我前面提到的,美国也在收集各种各样的信息,不止中国在这么做。那为什么不制定一套共同的约束规则,对中国、美国以及其他所有国家一视同仁?

  9、Stephen Engle:接下来我们要谈监听资本主义的问题。我们知道,在美国已经出现了这一现象。无论是谷歌、微软,还是其他一些公司都在从事数据挖掘。你使用它们的产品,它们通过产品收集你的数据。

  那么问题来了,这些数据去了哪里,被用在什么地方了?个人的数据主权开始丧失。从安全角度来看,Detlef教授和刘斐女士,我想问问你们关于如何确保智慧工厂等应用的安全性的问题。我们都知道,5G将会为关键行业构建通信平台,提升效率,包括能源、交通、银行等涉及主权利益的关键行业。比如,我们在某个行业建立5G智慧工厂时,该如何保障安全?

  Detlef Zuehlke:比如,航空行业需要冗余系统。我认为这是唯一说服大家采用真正的安全和高风险系统的办法。一方面,5G用来通信,另一方面也可以继续保留线缆,用线缆做冗余系统。但是,即使在一些服务中使用线缆,最终也会面临同样的问题,因为安全泄露风险无处不在。

  因此,过去一些年里,我们学会了如何应对这些具体问题。我们发现没有100%的绝对安全。而且,我可以肯定地说未来也绝不可能实现100%的绝对安全。但是,我们必须积累应对这些新技术风险的经验。现在,我们才刚引入5G。或许,两三年以后,我们会对5G系统安全更加有信心。不仅是对5G本身更有信心,而是对整个环境更有信心,比如智慧工厂。但这需要时间。最后,我刚才已经说过了,我们需要建立信任和规则,需要对合作伙伴有信心。

  我们与华为在德国有多年的合作经验。华为在德国有研究实验室,在德国开展研究。他们会把最新的软件版本提供给我们,我们可以在自己的工厂进行测试。因此,我们之间建立了信任,通过合作建立了信任。基于这层信任,我们可以做出面向未来的决定,也有助于我们作出选择产业伙伴的决定。我认为这一点很重要。

  不要只是对某家公司实施禁令,说这家公司好,那家不好。而应该真正建立整个合作网络的信任。我觉得我们与53家合作伙伴在智慧工厂领域的合作是一大主要优势。通过这种协作,我们可以建立信任。

  Stephen Engle:刘女士,从安全的角度来看,该如何来构建信任?如何通过验证或者说打开你们的设备,不管是不是开源,来证明你们的设备不仅不含有后门,并且具备抗攻击的能力?

  刘斐:其实不仅是华为的设备,也适用于其他厂商的设备,都需要经过验证。例如CC测试,有不同的安全级别,每个安全级别都有非常具体的定义,如何检查、如何做安全审计,包括代码、流程当中的,比如在生产流程,高级别的还可能包括渗透测试。所以,不同的安全级别要求不一样。

  例如在您的手机里有SIM卡,SIM卡的安全级别也可以是EAL4+,也可能是EAL5(举例),这是较高的安全级别,如果运营商购买这样的级别,我是一个用户使用SIM,EAL5甚至更高级别的SIM就不应该能被克隆,即便被人偷了,个人数据不可以被盗取。安全级别有差异,取决于需求方需要多高的安全级别的产品和服务。

  无论怎么说,所有的厂商都需要通过验证,例如除了CC认证,还有电信领域正在做的安全评测体系,比如说GSMA的NESAS、3GPP的SCAS。用户如果要求,所有的设备商都应该通过相关的验证或者评测。